杨早:欢迎大家来到“阅读邻居”的分享会现场,今天请到了《受命》的作者止庵老师,分享一下《受命》的终局版。“阅读邻居”有一个习惯,我们一般不太让作者先说,我们会让读者先提问,让作者回答。

作为开场,我想先问各位读者一个问题。各位看完《受命》以后有没有判断出这部小说写的具体是哪一年?是根据什么判断出来的?

读者:书中说到“建国35年以来第一次举办北海国际花展”,应该是1984年。

杨早:我看到一篇书评说是1986年,觉得有问题,于是想:止庵会不会跟我们捉迷藏?但后来我发现作者给的提示太多了。我看到最早的年份线索是主人公冰锋给了叶生《张爱玲短篇小说集》,大陆出的书没有叫《张爱玲短篇小说集》的,如果说的是《倾城之恋》的线年。但是止庵老师是张爱玲研究专家,他不可能犯这个错误。后来我看到小说里说是“很贵的”“竖排的书”,我知道他说的是“皇冠”版,这样这条信息没有意义,这本书是1970年代已经出了。

后来我看到他们一起看电影《神秘的黄玫瑰》续集。《神秘的黄玫瑰》第一集是1982年,长春电影制片厂译制,续集就是1984年,上海电影制片厂译制的。这样就基本可以确定了。再往后有“亚运会还有6年”“20世纪最晚的一次春节”,那是1985年的2月20日,可以推出来。所以《受命》应该写的是从1984年冬天到1986年元旦,这是很严谨的一个表述。这就有一种解谜的快感。

我们“阅读邻居”今年有一个项目叫“小说大城”,我们要从小说里面看城市的变化和各种各样的东西。《受命》这本书就是特别好的题材,读完对1980年代的北京有一个很深的了解。今天我们请到凤梨老师,凤梨也是对北京情有独钟,他一直在关注北京城的发展变化,他也可以分享一下这个事情。

凤梨:关于北京城的细节,止庵老师大量的考证,无论是当时的生活的购买力,多少钱买多少东西,还是一个一个地名,公交车的一个一个站。我有一个问题,通常情况下,我们把一个故事设置在一个环境里面,有两种可能性:一种因为这个事发生在这儿,所以要写在这个环境里。还有一种,我要通过这个环境的设置和我这些具体的细节展示,对我的情节和人物塑造有一些帮助,或者有一些构想。《受命》里北京城的设计,是基于哪一种?

止庵:我读小说,喜欢骨架比较粗壮的,但是也要有肉,不喜欢枯瘦的。小说跟电视电影剧本还是有区别的。举个例子,冰锋叶生他们俩人坐着44路环行坐了一圈半。在1984年这个时间点上,如果一男一女要想在一块儿,没有地方可去。那时候没有咖啡馆,没有酒吧,饭馆还没开门呢,假如想让这俩人在一起,只有这么一个环境。当时就是这样一个生活环境。我读张爱玲《半生缘》的前半部分,有一个很大的启发,它的人物关系不是在情节里发生,是在生活里面发生。曼桢和世钧,一开始到饭馆里面吃饭,有点脏,洗洗筷子,最后他们慢慢变成男女朋友。没有任何一个节点,哪一天私订终身,就是慢慢两人的关系越来越近,丢一个手套找回来了,慢慢就变成情侣。我喜欢这样的东西。

读者:止庵老师整个的城市记忆和时代记忆的细节处理得非常好,让读者几乎能够跟着主人公的脚步去重走上世纪80年代的北京。您做了大量的案头和研究工作,《受命》这个小说没有办法hold住这样体量的研究,您接下来会有对这些物料进行再运用的写作计划吗?包含或者不限于您的小说。

止庵:非常感谢各位的光临。说实话,书写完了,作者应该是隐退,最好的方式应该是这样——别人爱说什么说什么,作者躲在一个角落里看别人说什么。现在没有,关于这个书我已经说了很多很多话,说得太多。我特别喜欢这种读书会的形式,我不知道我以前说的话人家爱听不爱听,现在针对一个读者来回答我觉得最好。

关于北京我确实做了很多调查,对于北京城的了解,在这个书里面写的是百不及一。确实,我在这个城市住了超过60年,我最长一次离开北京居住是4个月,从来没有离开北京超过4个月。这个城市任何一个角落我都很熟悉,尤其是小说写的这块地方,从雍和宫往南一直到崇文门这块地方,每一条胡同我都知道什么样。这个东西应该是准备多,用得少才对。古人有一句话,《笠翁一家言》里说:“袖手于前,始能疾书于后。”前面准备充分,你才能够写。所以,这个东西不能多用,我确实觉得人必须得浪费自己,得大量地浪费自己才对。

止庵:不能拍多少出多少,这个不可能,一定得浪费,而且人必须有大量的东西没有用。我确实有很多题目想了很多年,我也永远不会写了。比如我想写《鲁迅传》,我准备很多年,但是肯定不会干这个事。很多很多事我都不做了,包括我看了很多电影,我每天晚上都在看电影,但是这些东西都没有用。去年我光看日本有一个演员尾野真千子,光看她的影视已经看了100多部,可以写一个她的评传,但是我肯定不干这个事,只是跟人说话、聊天说这个人好。说真好吗?我说线部以上的电影,我就敢说这个好。

关于北京,我长话短说,我了解了很多,但是只写到这儿为止,我以后绝对避免1980年代,第二绝对避免北京,这两个东西我肯定不再写了,复仇也绝对不再写了,这个书里面写的事全不写了。人活着其实能用的东西很少,人真的不能斤斤计较,说“这个浪费,这个不浪费”,这么过日子不好过。就得大段浪费时间,才是一个好的人生。对我来说是这样的。

读者:我想谈一谈关于这本书记忆主题的看法。我认为记忆是脆弱的,记忆也会败给遗忘。我的悲观是来自于记忆的性质,我觉得记忆不是作为一个确凿之物放在那里,被时间慢慢冲刷掉、遗忘掉的,记忆本身就存在着一种问题——对个人来说,一件事从成为记忆的那一刻开始,其实就开始了修改和变形的过程。书中人物对那个时代的事都有不同的阐释,像祝部长说的“无悔”,确实是当时一部分人甚至一大部分人的心态,并不是一种狡辩或者是故意掩盖和遗忘,有很多人其实已经在当时完成了自我说服。我们研究当代史料尤其是回忆录,经常能看到,每个人对同一件事情的记忆都有不同的说法。这件事情作为集体记忆被提出、表达出来,必须要有统一的话语整合它,如此一来不仅规定了记忆的方向,还规定有哪些必须要记住,哪些事可以遗忘。

目前我跟杨早老师做中国80年代历史和文化的研究,最近我读一些80年代知识分子的事情的时候,我看到他们当时已经开始忧虑,当时的年轻人已经忘了10年前的事,这是他们非常忧虑的事。他们一直在提及要反思,要不忘历史。但是,源于我刚才说的悲观,这是一个很难去完成的事,我在这里也想问问止庵老师这个问题,作为90后我们这一代人来说,是否还有希望重拾这些历史记忆?或者我们要如何重拾这种历史记忆,如何真正发现鲜活的东西?这不仅仅是感性怀旧支配着我们这么做,也有一种现实意义在里面。

止庵:谢谢这位朋友,他的理解真的是非常深。其实,我觉得只有一个一个人的记忆,才是属于我的记忆。其实我写这本小说有一个很大的原因,我生在1959年,我经历过中国大概从1960年以来到现在整个的时期。我自己有好多经历,这些经历对于在座各位来讲,其实最好是没有——我特别羡慕现在的年轻人,比如90后,对他们来讲,就是当下,除了当下之外什么都没有。对我来讲,有很多过去的经历,唯一的用途就是把它告诉人家有过这个事,如果不告诉,真的是白经历。

一个人如此,一个民族也如此,《受命》里有一段话:苦难不能终止苦难,什么否极泰来,完全是骗人的话,自我安慰的话。我不太相信苦难到头了就变成幸福了。唯一的意义就在于把它记录下来,告诉人曾经有这么一个事。记忆的意义其实最早应该追溯到古代的史官,他们干吗要记历史?就是因为要提醒人家不要忘这个事。写在历史里面的东西大部分都会被忘记的,但是记了总比不记强,就是告诉后世有一种记忆的可能性。

我写《受命》其实有这么一个文学以外的意义,就是我希望大家知道有过这么一个事。至于有了之后、记录之后有什么用,我觉得关于记忆只能谈到这儿。我可以引用前人的两句话,都是从周作人文章里面读的,一句是他引用别人的——“历史就是告诉我们不要这样。”另一句是周作人自己说——“历史就是告诉我们又要这样。”

历史非常乐观,也非常悲观。举个例子,比如我出门,前面有一个坑,我晚上走路摔倒了,第二天我记着这个地方有一个坑,不能再摔在这儿,明天走路绕着走。但是确实有人不断摔倒在一个坑里,没长记性,这样的人很多。记忆就是关于坑和人要不要摔倒的关系。我就是这么想的,每个人只有个人记忆,你记你的,他记他的,就是一个完整的记忆。

杨早:我补充止庵老师两句,王小波有一篇小散文叫做《我是怎样做青年的思想工作的》,他说他的外甥,清华毕业,老想搞摇滚,后来加入过水木年华。这个外甥老想搞事,不想去大公司挣钱,他妈妈很着急,让自己弟弟王小波劝他。王小波跟他聊,问他以后想干什么。他就梗着脖子在那儿吵,说“苦难就是我们的财富”什么什么的。王小波说这个不太对,跟他讲,你关注一下历史上不管是作家,还是乐家,还是任何的家,你发现他们抒写的都是别人的苦难,也就是你的苦难是别人的财富。所以你不要自己经历苦难,你书写别人的苦难就可以了。靠这个把他的外甥劝得去了公司上班。

这个故事我印象很深,我们面对记忆的时候都有这个问题,我们没有经历过,是不是我们就有权利遗忘,或者没有办法获得一种记忆?比如你经历过,告诉我那儿有一个坑,怎么判断这个坑还会再出现呢?我发现很多年轻朋友都有这样一个问题。

我一直在跟大家说这样一个道理,你看别人的记忆、记录的时候,为什么要记下来?记下来不是对看史书,不是让你记住。我以前看黄宗羲,黄宗羲说他年轻的时候读《二十四史》,每个月读一本,读了后面就忘了前面,没有人能够记得住那么多史实。但是读史重要的作用不在于要记住这么多事,你的电脑肯定能记住,而是通过读这些事情建立历史感——这个事情是发生过的,有可能发生的,为什么会发生。在你的阅读当中你会知道。这个事你都忘掉了,但是这种感觉会存在。不会说“天生下来就那么蓝,地生下来就这么厚,永远我是幸运儿”,这种事情不可能存在。

很多年轻朋友突然发现社会变得没那么如意了,或者整个环境没那么顺心,就是这样的原因。如果你有历史感,“读史早知今日事”,你知道这个事情就不是一个恒定的,不是一个永远好或者永远坏的事情。这种历史感,曾经发生过什么,有可能发生什么,这是读史给我们的东西,至少可以保证你的心理相对稳定。

我们说集体记忆有的时候靠不住,可以化约成单线的东西。但是我们有时候要追求某种意义上的集体记忆,否则建立不起和这个世界的关系。我们要知道家史,家史是前辈的历史。但是光有这些是没用的,它们是单摆放在那里,你需要知道它的氛围,知道它的逻辑。我们最喜欢说底层逻辑,你要知道底层逻辑是什么,为什么发生这样的事情,否则容易形成妖魔化的看法,说那是一个疯子、恶魔、天上降下来惩罚我们的,这样想的话就麻烦了,就成了随机事件。

历史感就是你探寻历史运作的某种——不是铁定规律,而是——内部规律。这是我想说的,关于历史的记忆,还是要追寻和探索。办法可以是,比如读当时的杂志,像《文汇》那样的,可能会反映出一些很细微的小事情。

止庵:我是怎么记忆的呢?除了自己的经历之外,我也觉得有的记忆不准确。举个很简单的例子,我想安排男女主人公去游乐园玩,那时候有石景山游乐园。龙潭湖游乐园,一查,是1986年开始的。1986年故事结束了,不能让他去。肯德基也是这样,也是1987年,麦当劳是1992年才有,你要核实,不核实的话有很多东西是你以为的。

比如我写的BP机的事,很多人问我,当时有这个东西吗?我说这儿有报纸。我就到图书馆去,查当时的地方报纸,比如《北京晚报》《精品购物指南》《北京青年报》的生活版,凡是我感兴趣的都拿手机拍下来,就为了确定当时的记忆对不对。记忆的东西有一个问题,转眼就忘,需要有一个东西,我推荐看一点当时的地方报纸,特别是图片。

我举一个小例子,这个书里写了一句首都电影院的招牌,写的时候我就想必须弄清楚,查到的图片有的横着写、竖着写,最早是马连良剧院的时候是竖着写,1944年郭沫若写的字也是竖着写,后来变成横着写。我写这个小说1985年年底,这个时候是横着写还是竖着写?这个事我可以不写,但是当时为了这个事花了好几天时间,问这个问那个,我在网上征集。有人说横着,有人说竖着,有人说我就住在这儿附近,我实在搞不清。我有一个亲戚在电报大楼上班,他说:“哪年改的,我太知道这个事了,我的窗户就对着这个,我都知道哪天动的工,1987年弄的,那个时候肯定是竖着写。”

杨早:我特别喜欢小细节的东西,比如里面写到丁芸芸家,她每周都赶去看《四世同堂》,但是没写他们家电视机的牌子和大小。

止庵:没有机会写。为什么没机会写呢?那个麻烦。小说是用冰锋的视角,电视机搁在她妈那屋,他只在厅里面。一般聊天不会说我们家电视是什么牌的,只是他们家老转天线,老有雪花,停电,看不了电视,只能写这两个事。

杨早:为什么说电视?我也写回忆,说我爸80年代挑了两台9英寸电视从广州挑回四川。发了以后我爸严肃地跟我说,我跟你妈商量了一下,我们觉得不可能是9英寸的,太小,应该是14英寸的。我说不可能。第一,我记得非常清楚,后来看到12英寸的时候感觉好大一个电视。第二,后来我搜到电视机的说明书、图片,这才算掰过来。他自己挑那么久,14英寸挑不动的。所以自己记忆未必靠得住。但是我们现在要找东西,尤其是细碎的东西太难找,太费劲了,能保存就保存一点吧。

杨早:今天的主题还是要讨论小说和城市的关系。在多少年以后,我们重新讨论1980年代北京的时候,止庵老师的书会成为很重要的一个文本。

止庵老师上次跟史航和姜文对谈,我听到您说一句线年代有意思的是什么?前面和后面两个时代都照了进来,正好是中间的时代。”《受命》里面有一句话我印象很深,说“所有人都能够在一块儿”。我们现在认为,人与人之间的阶层或者圈子是分开的,你要跨越这个阶层,需要有一个形式上的变化,比如读大学或者考公什么的,才能够跟你以前够不着的人交往。但是80年代的时候有一个好处,秩序开始松动,新的又没有建立,人与人之间是相当随意的,你看冰锋他们参加诗歌会认识的几个人,干吗的都有,工人也有,知识分子也有,干部子弟也有,是跨越阶层的交流。大家那时有一种只要自己出色,谁都不比谁低的意识在里面。这是为什么80年代会成为特别混杂意味的时代。

在80年代,绿茶和我都属于小城青年、小镇做题家。现在回头看,80年代的北京,感觉最抢眼的东西是书和戏剧、电影,这些东西是别的地方无可替代的,也是我们最向往北京的所在,能看到相对最新的书、相对最多的电影,这个对我们来说就是最大的诱惑。

也正是这两点,80年代和北京结合起来,它才会锻造这么一个水土和圈层,才会在里面产生这样的人。所以在我看来,80年代的北京人既有像冰锋那样的,像叶生那样的,也会产生像丁芸芸这样的北京人,去广东当完兵回来以后,整个想法就不一样了。这样一些人走到一起,不是80年代,不是在北京,是无法想象的——这也是呼应刚才凤梨问的问题,为什么选在这个时代?因为很难把它放在别的时代,恰恰是80年代,尤其是在1984到1988年之间,人的物质相对匮乏,但是那个时候的精神意识是很独特的,甚至是带有点迷醉的。

这一点冰锋也有感觉,他觉得自己站在时代的边缘,很快,再往前走就是丁芸芸的世界,就是叶生她哥大川的世界。这个意义上,我们可以说,冰锋是80年代北京的最后一人。他作为一个诗人特别能感受到那个时代曾经有过的美好,他是从那个时代长出来的,能够充分体会和掌握那个时代和这座城市,这就是小说中人物与环境的唯一性。能够建立这种唯一性,小说的价值就自然在这里了。

建立历史感的最佳方式并不是历史资料,而是小说,相对比较靠谱的小说,会帮助你建立历史感。包括我们今年讨论1920年代的北京、1930年代的上海、1940年代的昆明与重庆,会发现依据小说认知这些城市,你会得到不一样的感受,以前的印象是虚的,不通过细节的回忆,很难返回当年的场景。因此我们要代表各位读者感谢止庵老师提供这样丰富的文本。

丰富的小说有很多读法,我们采取新的读法可以带动新的视野。看故事是一层,用别的视角,再来讨论,你会看到不一样的风景,比如去走走《受命》写到的那些地方,那些街道,就会出来一个很有意思的城市图景。我特别愿意进行这样的想象,每个年代、每个图景,我都愿意去想象,每个城市我都愿意去探索。

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